Kohlmayer a Bakala: Spíš než kvóty ženy potřebují dobré zázemí

Cílem projektu TOP ženy Česka je zviditelnit úspěšné ženy ze soukromé i veřejné sféry. Příběhy úspěšných žen mají inspirovat jejich následovnice a také upozorňovat na témata, jako jsou rovné pracovní příležitosti a působení žen na postech s rozhodovacími pravomocemi.

Katarino, vy jste byla jako vítězka zařazena i do Síně slávy naší ankety. Co pro vás toto ocenění znamenalo? KK: Byla jsem velmi překvapená, protože jsem měla pocit, že bych se měla ještě delší dobu v soutěži umísťovat, abych si to zasloužila. Takže mě to velmi, velmi překvapilo, a to ve více rovinách. Na jedné straně jsem samozřejmě ráda, že si někdo všímá mojí práce a že ji považuje za dobrou. Zároveň mi ale pomohlo, a to i při předchozích umístěních, že jsem vlastně v Česku dlouho nebyla. Pracovala jsem v Londýně, takže mi to tu pomohlo otevřít si network, najít si kamarádky. Seznámila jsem se díky tomu s mnoha úspěšnými, příjemnými ženami. Velmi mi to pomohlo se do toho českého byznysového prostředí nějakým způsobem zakomponovat.

Michaelo, je toto zpětná vazba, kterou slýcháte i od ostatních oceněných? MB: Těší mě to. Jen bych Top ženy nenazývala soutěží - já se snažím říkat, že to je vlastně anketa nebo žebříček. Máme odbornou porotu, která vítězky vybírá, takže to není na základě nějaké sympatie nebo antipatie, že opravdu se tomu věnují odborníci. Ti proberou každý rok nominace, následně vyberou oceněné i vítězky.

Anketa brzy oslaví 20. výročí, vy jste se její patronkou stala až o něco později, že? MB: Je to tak. Byla jsem v týmu, který přejmenoval anketu a sjednotil ji pod názvem TOP ženy Česka, aby bylo jasné, že se nejedná jen o manažerky, že se jedná také o ženy, které podnikají a o ženy z veřejné sféry, které mají nemalý vliv také na to, co se v naší zemi děje, ať už se bavíme o politice, filantropii nebo o vědecké práci. O pár let později jsme přidali také kategorii start-upů, což je zvláštní kategorie, protože se bavíme o něčem, co by teprve mělo prokázat svoji dlouhodobou životaschopnost. Objevilo se tam mnoho zajímavých projektů, které zaujaly, pro ty startupistky si, myslím, to byla obrovská příležitost se prezentovat a hovořit s ženami, které už vedou velké národní společnosti. Náš životní úspěch mnohdy závisí i na týmu lidí nebo na náhodě. Například na lidech, které v životě potkáme a dostaneme třeba zajímavou nabídku, dotaz nebo zpětnou vazbu a myslím si, že k tomu ta anketa jednoznačně posloužila.

V čem vidíte její přidanou hodnotu? MB: Právě v tom, že se potkávají lidé a převážně ženy, které si v něčem určitě konkurují, ale zároveň se i obecně podporují a vytváří mezi sebou obchodní, společenské a kamarádské vazby. My dvě s Katarinou jsme toho příkladem. Oceněné ženy mohou svými pozitivními příběhy a zkušenostmi dávat vám novinářům obsah: možnost sledovat životní a profesní příběhy, které mohou inspirovat další ženy k následování. Dokonce si myslím, že pozice žen se i díky této anketě v České republice vyvíjí pozitivním směrem. Aspoň tomu pořád věřím.

Už jste naznačily, že je mezi vámi dvěma kamarádská vazba. Mohly byste prozradit, kde vznikla? KK: Seznámily jsme se prostřednictvím Zdeňka (podnikatel Zdeněk Bakala je majitelem vydavatelství Economia, do nějž patří i Hospodářské noviny - pozn. red.). Myslím, že už to bude 25 let, co se s Bakalovými znám. MB: Ty znáš Zdeňka déle než já. KK: Ano, to je fakt. Byla jsem vlastně při tom, když Zdeněk s Mišelkou začali chodit. Tedy nás dvě seznámil. Tuším, že to bylo na nějaké oslavě koupě OKD, kam jsi přišla se svými vítězkami soutěže Miss. MB: Ano, to byl úplný začátek, jak Zdeňkovy kariéry, co se týče jeho největších životních investic, tak i té mé u Miss. Jestli se nemýlím, právě v tom roce 2005 jsem odvysílala první Českou miss. Okolnosti nás svedly na jedno místo a vzniklo tam přátelství, které bylo ze začátku pracovní na straně Zdeňka a Katariny, ale vyvinulo se i to v to, že si sdělujeme novinky nejen pracovní, ale i osobní. A sledujeme samozřejmě i úspěchy a nebo neúspěchy našich dětí.

Vaše přátelství je tedy delší než samotná anketa TOP ženy Hospodářských novin. Ta vznikla v roce 2006, takže příští vyhlášení v roce 2025 bude jubilejní dvacáté. Jak se za tu dobu podoba ankety proměnila? MB: Vyvíjela se přirozeně i s tím, jak se vyvíjelo vydavatelství Economia. Zkoušelo se něco nového, přehodnocovaly se různé projekty, produkty… To jde jedno s druhým a myslím si, že tím, že jsem v tom vycítila z pozice členky představenstva něco, čemu by stálo za to věnovat větší pozornost. Tím myslím z pozice obsahu, ale i komerční a společenskou. S redakcí a celým týmem jsme si pohráli s přejmenováním ankety, aby bylo jasné, o čem je, aby to bylo komerčně jasně vydefinované a samozřejmě i obsahově.

Co jsou hlavní kritéria, která rozhodují o vítězkách ankety? MB: Moc se o tom nehovoří - nebo se to prostě jen nepřipomíná - , že by výsledky ankety měly odpovídat tomu roku, nějaké události, kterou ten člověk daný rok buď dokáže, nebo se něco zásadního podaří: firma třeba jde na burzu, nebo se prodá, nebo je někdo jmenován do vysoké funkce. Jde o konkrétní úspěch, nebo je to i za dlouhodobý přínos třeba právě v oblasti filantropie nebo vědy. Vždycky tam je nějaký příběh, který odborná porota, složená ze zástupců z různých oborů, mužů i žen, včetně vedení Hospodářských novin ocení. Vždy jsem ráda, když se objeví skrytý příběh jako třeba u těch zmíněných start-upů. Mnohdy mi ty ženy opravdu přišly poděkovat za to, že to stále organizujeme, že to je pro ně setkání, na které se těší, že se tam potkají se zajímavými lidmi trošku v jiné atmosféře - v nekonkurenční, naopak společenské, přátelské a profesní atmosféře. Je pěkné, že si spolu vždycky jednou za rok, řekneme novinky, protože jinak jsou všichni zaneprázdnění, nebo někteří na akci přilétají i ze světa. Třeba v mém případě to tak je několik posledních let. Vždycky si na to čas udělám a těším se na to. Myslím, že i firmy těch oceněných finalistek jsou na své zaměstnankyně a kolegyně hrdé, že si toho všimnou a vlastně to propagují potom i v rámci vlastního PR.

Jak to ocenili u vás v KKCG? KK: Gratulovali mi. Myslím, že na mě byly pyšní. I pan Komárek mi gratuloval, dostala jsem velkou kytici. Ještě jsem na otázku, co mi to dalo, zapomněla zdůraznit, že to bylo velmi důležité kvůli mým dcerám. Víte, člověk hodně pracuje, hodně cestuje a rodina je toho určitě částečnou obětí. Není to prostě optimální, zvlášť když jsou děti malé. Dcery určitě věděly, že mám důležitou práci, že jsem na nějaké vyšší pozici, ale když dostanete takové ocenění jako Top žena Česka, tak k tomu vidí i tu stránku úspěchu jako potvrzení a ocenění práce. Měla jsem velkou radost, že tu při vyhlášení ankety zrovna byla moje starší dcera, která studuje v USA, a mohla na akci se mnou jít. To bylo úplně super.

Michaelo, měla jste téma úspěšných žen, ať už v byznyse nebo ve veřejném dění, vždy jako svoje téma? MB: Já bych řekla, že ano. V podstatě jsem strávila deset let vyhlašováním té nejhezčí mladé slečny Česka a viděla jsem, že to jsou životní příběhy, které teprve začínají. U Top žen Česka už pracujeme s obsahem dospělých, vzdělaných, celoživotně úspěšných žen, které něčeho dosáhly. Můžu vlastně říct, že jsem si tím vývojem sama prošla. Musela jsem se sama na začátku 90. let obhájit, přirozeně mě to provázelo i obdobím, když jsem pracovala v oblasti komunikace a public relations, když jsem pracovala s politickou stranou, když jsem se věnovala kampaním. A i poté, když jsem se věnovala byznysu a médiím, přirozeně jsem reprezentovala zároveň ženskou stránku té věci a byla jsem s tím konfrontována, protože jsem prakticky pořád byla v menšině. Vlastně si nepamatuju, kdyby to byl čistě nebo převážně ženský kolektiv. Nesla jsem si handicap ze začátku 90. let v tom spojení: Mladá modelka, ale k tomu už nemůže být chytrá! Bylo se na mě pohlíženo trošku skrz prsty ve stylu “ty třeba patříš na recepci, ale ne do ředitelské pozice”.

Co jste s tím dělala? MB: Musela jsem se obhájit. Vlastně jsem svému okolí říkala: Prosím vás, dívejte se na mě optikou ne jak vypadám, ale co jsem vystudovala a co dělám. Věřím, že v 90. letech jsme tu pochodeň zvedly. Katarína v jedné oblasti a já zase v jiné. Přirozeně si mě to našlo, protože to bylo téma už i tenkrát v politice. Když jsem se stala tiskovou mluvčí Občanské demokratické strany, tak si všichni všimli, že není špatné mít mladé a schopné ženy na takové pozici. Zakládala jsem tu úplně první profesní klub tiskových mluvčích. Bylo nás tam několik mladých, vzdělaných a nadšených žen, které pevně věřily, že i tuto oblast je potřeba kultivovat, propagovat a jasně vydefinovat.

Jsou i dnes, v roce 2024, ankety a žebříčky vyzdvihující ženský úspěch důležité? KK: Ano. Je to důležité společenské ocenění. Díky tomu se dostávají do popředí ženy, které třeba řada lidí v byznysu nezná. Můžu k tomu říct jeden příběh. Dostala jsem jednou dopis od dvou umělkyň, které pracují s betonem a sklem, s tím, že jedou na nějakou výstavu a ptaly se, jestli bychom jim v KKCG nemohly pomoct. Na to jsem říkala, že to není moje parketa, ale že si od nich sama ráda něco koupím. Když jsme byli v kontaktu, tak jsem se jich zeptala, jak na mě vůbec přišly. Odpovědí bylo, že mě viděli v této anketě. MB: Souhlasím, že to je velmi důležité společenské ocenění. Ženy je třeba podporovat. Když se stýkám s mladými studenty, které podporujeme v rámci naší nadace, jsem překvapená, že po návratu ze studií v zahraničí stále říkají, jak u nás naráží na určité limity.

Jaké? MB: Jsou to určité předsudky. Pořád se vrací otázka, zda-li rodina nebo vzdělání a profese. Samozřejmě mnoho firem, zejména těch nadnárodních, se v této otázce už posunulo. Dávají příležitosti ženám. Myslí na to, co mladá žena, pokud chce pracovat a založit rodinu, také potřebuje. Bohužel ale třeba státní správa na to tak pružně doposud nereagovala. Nejsem škarohlíd, ale pořád je na čem pracovat, protože musíme třeba zlepšit zastoupení žen v politických funkcích. Dnes máme jednu ministryni, k tomu není třeba nic dodávat. Ani v soudnictví na těch nejvyšších postech není moc žen. Paní rektorka Milena Králíčková z Univerzity Karlovy, mi říkala, že z 26 rektorů našich veřejných vysokých škol jsou pouze čtyři ženy. A i kdyby už ženy měly vyrovnané platy a všechno bylo v naprostém pořádku, tak si myslím, že pořád se rádi uvidíme a rádi o svých úspěších hovořit budeme. KK: Ještě bych k tomu ráda dodala jednu věc. Jednak to, že my ženy trpíme nedostatkem sebevědomí. A tyto ocenění právě tomu sebevědomí pomáhají. Pro ženy to je velmi motivující! A když už jste jednou ve první dvacítky, tak chcete výš. Minimálně já jsem si to sama sobě při první účasti říkala.

Jak je to s počtem žen zastoupených na vrcholových pozicích v českém byznysu? KK: Určitě to zaostává za Západní Evropou a Amerikou. Studovala a žila jsem USA, tak jsem to viděla. Čím dál pak jdeme směrem na východ, tím je horší a horší. Česko se hodně zlepšilo, ale pořád je na čem pracovat.

Jak podporujete ženy okolo sebe? MB: Každý jde svým příkladem, každodenní výchovou svých dětí, celoživotním přístupem k ženám, dávání šance jiným ženám nebo podporou podobné ankety. Třeba tým, se kterým jsem pracovala přes deset let v rámci produkce pořadu Česká Miss a k tomu agentury a PR, tak byl ve většině složený pouze z žen, aniž jsem si to uvědomila. V podstatě jsem šla přímo z mužských kolektivů do téměř plně ženského kolektivu. Lidé, se kterými spolupracuji, zásadně nehodnotím podle toho, jestli jsou to ženy nebo muži, ale podle toho, jak se v práci osvědčí nebo neosvědčí. Postupem času jsem si uvědomila, že jako ženy máme takové tendence pořád se upozaďovat. Jakoby být pořád v té roli “já bych to přece neměla řídit, já počkám, já budu někomu raději pomáhat”. I ve firmách se zvedneme a jdeme udělat tu kávu my, aniž si uvědomíme, proč bychom to měly být my, když jsme na pozici třeba členky představenstva. A mně se to stalo, párkrát jsem si uvědomila - tak to ne, hoši. Buď si domluvíme, že tady bude sekretariát, ale pokud máme mítink, tak to nejsem automaticky já, kdo bude uvařit kávu, možná by to mohl být jeden z vás.

Co si myslíte o kvótách pro počet žen například v managementu či představenstvu? MB: Já jsem v tomto spíše svobodomyslný člověk, takže bych to nezaváděla jako tvrdé požadavky. Opravdu si myslím, že to je otázka vývoje, ale právě na to musí být vyvíjený spíše nepřímý společenský tlak. To znamená výchova, generační výměna a to, že postupně přijímáme to, co se nám před 30 lety zdálo nemožné. Pak je to jen na konkrétních lidech, jak se svou pozicí zachází a jak k výběrovému řízení přistoupí. KK: Já také na kvóty nevěřím. Je to spíš evoluce - jeden ženský úspěch může inspirovat další, organizace si to uvědomují. Spíš než kvóty je potřeba mít dobré zázemí, aby dokázala být zároveň manželkou, matkou a mít i kariéru. To se nedá zařídit zákonem nebo vyhláškou, ale spíš společenských systémem.

Myslíte si, že se to mění z generace na generaci respektive? KK: Vidím, že je to trošku jiné. Nevidím ale takový rozdíl mezi muži a ženami, spíš jako přelom generací. My jsme po pádu komunismu byli takoví dravější, chtěli jsme se vypracovat, něco dokázat. Byla to dějinná příležitost. Generace po nás chce mít život vybalancovanější, chtějí mít kvalitnější život. Myslím, že to je v podstatě správně. Nemůžou ale zase mít všechno za nic, to je druhý extrém. Muži dnes už ve vztahu vidí, že oba dva můžou mít kariéru a že si budou navzájem. Myslím, že dnes už mnohem častěji podpoří svou ženu v její kariéře. MB: A také se dost změnil obsah humoru, který by už dnes neprošel. Pamatujete takové ty až kruté vtípky na vztahy mezi muži a ženami z doby, kdy jsme dospívali, tedy 80. a 90. let. Dnes už by byly společensky nepřijatelné. Proto říkám, že můj úkol obhajovat pozici žen začíná i při roli manželky a maminky. To znamená třeba to, jak se ke mně chová manžel - že spolupracujeme, že se navzájem respektujeme, že si pomáháme, že si nerozdělujeme tradičně všechny role, že se to prolíná, že naše děti vidí, že mají pracující maminku, která měla čtyři děti a zároveň si k tomu udržela svoji práci. Máme dva chlapce a dvě holčičky, tak vidím, jak jsou sebevědomé a i tím vzděláním určitě se to generačně z mého pohledu mění: umí se ozvat a klidně by poslali svého bratra odnést nádobí, ne naopak.

V naší anketě jsme dopočítali, že jí už celkově prošlo několik tisíc nominovaných a nižší stovky oceněných. Je nějaký příběh, který vám za ty roky zůstal silněji v paměti? MB: Každý příběh byl něčím zajímavý, ovšem ne každý byl dlouhodobě úspěšný. Co tedy znamená úspěch? Jestli je to něco, co člověk dosáhne v jedné funkci jednou za život, při jednom obchodním případu, nebo při jedné šanci? Máme podle mě v anketě i příběhy některých, u kterých bychom si zpětně mohli říct, že nevíme, jestli si to opravdu zasloužily. Nebudu je jmenovat, ale určitě to je otázka. Na druhou stranu naprostá většina oceněných žen slaví dlouhodobý úspěch. KK: Mě vždycky nejvíce nadchly úspěchy žen nominované ve veřejném sektoru. Já jsem Friedmanovec, věřím na svobodnou ekonomiku, prostě že nejlepší vyhrává, takže v komerčním sektoru vaši práci nakonec trh nebo aspoň někdo z něj ocení. Ale u veřejné sféry to takhle není. Musí tam být nejen dobré, ale musí umět chodit i v byrokratickém systému, takže kdo se v tom dostal až na vrchol, před tím smekám. Pamatuji si na paní doktorku Blanku Říhovou, výzkumnici, které bylo 80 let a poutavě vyprávěla o svých studentech - to mě nadchlo. MB: Veřejná služba je skoro jako služba bližnímu. Nazvala bych to až konáním dobra. To je jiný rozměr, nadčasový a hlubší, víc než jen roční výsledek jedné firmy. Logicky ovšem v kategoriích podnikatelka a manažerka do velké míry rozhodují čísla.

Když se přidržíme byznysové stránky, kdo je vaše ženská inspirace, jak v Česku, tak v zahraničí? KK: Mojí úlohou je zahraniční financování, proto jsem se vždy dívala na vzory z mezinárodního bankovního sektoru. Měla jsem mentorku Caroline Silver, která dnes působí v různých dozorčích radách ve Velké Británii. Často myslím na to, co by dělala v některých situacích, do nichž se dostávám. Dále sleduji CEO Citi banky Jane Fraser - když vidím, jak vystupuje, jak přemýšlí, tak je to pro mě velmi inspirativní. A v našem česko-slovenském prostoru je velmi inspirativní Zuzana Čaputová. MB: V posledních letech, kdy se věnuji zejména společnosti a filantropii, tak jsem měla možnost spolupracovat několik let a stát se osobní přítelkyní, mohu-li to tak nazvat, s Madeleine Albright. To pro mě byla velká životní zkušenost a inspirace. Dnes spolupracuji třeba s paní de Klerk v Jižní Africe, což je také dáma, která si prošla celoživotně mnoha zajímavými situacemi. Zvedla prapor po svém manželovi, nositeli Nobelovy ceny, a nyní se pokouší odkaz tamní společnosti naplňovat v demokratickém směřování země. Na dálku, přestože se osobně neznáme, je mi velmi sympatická ve svém projevu Michelle Obama. V České republice bych mohla jmenovat mnoho lidí, kteří se věnují filantropii nebo vzdělávání - třeba paní rektorka Milena Králíčková, s níž jsme podepsali memorandum o tom, že se u českých studentů vracejících se z prestižních zahraničních škol budou jejich diplomy nostrifikovat jednodušším způsobem a rychleji. Týká se to naší nadace a The Kellner Family Foundation. To je současnost a kdybyste se mě zeptali na historii, tak jsem fascinovaná silou osobnosti Milady Horákové.

Katarína zmínila už slovenskou exprezidentku Zuzanu Čaputovou, tak se nabízí otázka, kdy bude mít i Česko svou první prezidentku. A kdo by jí měl být? MB: To je dobrá otázka. Už několik let jsem vyzývala účastnice naší ankety, aby do toho šly. Já tam vidím prezidentek na každé ruce pět, jenom nikdo si nenajde čas a chuť do české politiky vstoupit. Kandidátky by byly, ale žádná na to teď nemá - možná - chuť, sílu a čas. Jsem velmi vděčná za to, že to zkusila aspoň Danuše Nerudová, která to takhle hrdinně i podle mě úspěšně zvládla. Myslím si, že to je jenom otázka času. Ta doba přijde a já se na ni těším.

Možná na závěr bych vás obě poprosil o vzkaz českým ženám, které čtou tyto řádky. Co byste jim rády poslaly za vzkaz? KK: Mám dvě myšlenky. První je vybrat si správného partnera, který vás podpoří. Bez toho to prostě nejde. MB: Nebo partnerku. KK: Ano. A druhá věc: Člověk nemůže mít všechno. Musí se na něco zaměřit, najít si balanc a určit si, co je to nejdůležitější a podle toho žít. MB: Nebát se a připravit se na běh na dlouhou trať.